Vesi-ilma jäähdyttimmistä

Intercoolerit, Vesiruiskut jne.
Vekke
Viestit: 15
Liittynyt: 18 Marras 2013, 21:38
Paikkakunta: Kitee

Vesi-ilma jäähdyttimmistä

Viesti Kirjoittaja Vekke » 11 Tammi 2015, 13:42

Tässä tuo oman 1.2 TDI viritys on käynnissä ja hyötysuhteita pyrin parantamaan jokaisella osa alueella ja ahtoilman jäähdytys on yksi niistä.
http://www.greencarcongress.com/2014/03 ... ea288.html
Jo edellisessä vw 2.0 TDI EA189 oli vesi-ilma cooleri ja uudessa EA288 se on integroitu imusarjaan.

Kuva

Pointtihan tuossa on, että jokainen mutka putkistossa tuo painehäviöitä, Lisäksi mitä pitempi ahtoputkisto viive kasvaa, vaikkakin se ei enää ole merkittävä, mutta varmasti mitattavissa. Toki myös osien määrä pienenee ja saadaan painoa pois, mutta tuolle tielle ei luultavasti olisi lähdetty jos ei hyötysuhde paranisi...

Tämän hetkinen suunnitelma on käyttää halpaa kiina cooleria rakentamisen lähtökohtana. 115x115x300 on kennon mitat.

Kuva

Eli tuosta toinen puoli kopasta auki ja sinne vain sitten suoraan jako alkuperäiseen omaan imusarjan alkuun mistä ilma menee koneeseen. Jotain tämän tyylistä ajatusta siis:
Kuva
Kommentteja kaivattaisiin tarvitseeko tuonne tehdä oikein imusuppilot vaan onko tuommoinen tasajako 100mm per sylinteri riittävä?

Leiffi
Viestit: 228
Liittynyt: 22 Marras 2012, 22:20
Paikkakunta: Chicago

Re: Vesi-ilma jäähdyttimmistä

Viesti Kirjoittaja Leiffi » 11 Tammi 2015, 14:01

taitaa syynä kuitenkin olla päästöt eikä hyötysuhde kuten tänäpäivänä kaikissa moottoreissa. Jäähdytetty EGR ilman erillistä EGR-jäähdytintä ? Voin vaan kuvitella kuinka tukossa toi cooleri on muutaman kympin ajon jälkeen.

mortti
Viestit: 11
Liittynyt: 21 Touko 2013, 17:15
Paikkakunta: nokia

Re: Vesi-ilma jäähdyttimmistä

Viesti Kirjoittaja mortti » 11 Tammi 2015, 14:03

Kyllä sinne suppilot kannataa laittaa jos periaate on hyötysuhdetta parantaa.

Vekke
Viestit: 15
Liittynyt: 18 Marras 2013, 21:38
Paikkakunta: Kitee

Re: Vesi-ilma jäähdyttimmistä

Viesti Kirjoittaja Vekke » 11 Tammi 2015, 20:43

Joo tuossa volkkarin versiossa saa myös sen EGR jäähdytyksen samalla bonuksena, mutta menee varmasti tukkoon kuten jo epäilit. Siihen ei taida olla mitään generointia mahdollista suunnitella ihan helpolla mikä sen paskan sieltä irrottaisi.

Miulla ei tule EGR tietenkään käyttöön tähän omaan, eli sitä ongelmaa ei ole. Pitää mallintaa miltä se näyttäisi suppiloilla ja tehdä vähän tilamittauksia autossa.

Leiffi
Viestit: 228
Liittynyt: 22 Marras 2012, 22:20
Paikkakunta: Chicago

Re: Vesi-ilma jäähdyttimmistä

Viesti Kirjoittaja Leiffi » 11 Tammi 2015, 20:58

Vekke kirjoitti:Joo tuossa volkkarin versiossa saa myös sen EGR jäähdytyksen samalla bonuksena, mutta menee varmasti tukkoon kuten jo epäilit. Siihen ei taida olla mitään generointia mahdollista suunnitella ihan helpolla mikä sen paskan sieltä irrottaisi.

Miulla ei tule EGR tietenkään käyttöön tähän omaan, eli sitä ongelmaa ei ole. Pitää mallintaa miltä se näyttäisi suppiloilla ja tehdä vähän tilamittauksia autossa.
Varmaan jos pelkkää kulutusta ajattelisi niin ilman cooleria sais pienimmät häviöt eikä sille olisi hirveesti tarvetta kun pääasiassa kuitenkin osakuormituksella ajetaan. Ilmacooleri olis luultavasti kevyempi joka sekin vaikuttaa kulutukseen jotain, ainoa miinus se pieni lähes olematon lisäviive.

Vekke
Viestit: 15
Liittynyt: 18 Marras 2013, 21:38
Paikkakunta: Kitee

Re: Vesi-ilma jäähdyttimmistä

Viesti Kirjoittaja Vekke » 11 Tammi 2015, 21:49

Niin tuohon päästöasiaan niin kulutus ja päästöt menee CO2 suhteen käsikädessä tietenkin. CO2 taas on "suoraan" kulutus ja moottorin hyötysuhde.

Ilman cooleriakin on kokeiltu ja silloin ainakin oli huonontava vaikutus kulutukseen, ahtolämmöt pyöri 60 asteen tuntumassa.

Perus ilma cooleri taas ei sovi imusarjan viereen ilman että tekee konepeltiin reikää. Se taas pilaa aerodynamiikkaa. Keulalle on tarkoitus jättää vain pieni reikä jäähdyttäjälle jos sitäkään. Vesi varaa kylmää satunnaisia kiihdytyksiä varten.

Tästä 1.2 TDI on tavoite ottaa 144 hp ja 350 Nm ulos, eli jäähdytystäkin tarvitaan. Lupossa otettiin 120 hp 285Nm, laatikko ja turbo oli silloin rajoittavat tekijät ettei enempää otettu, toki tuo 120 hummaa oli silloin tavoitekkin. Lupon vakio coolerilla ahtolämmöt oli kaasu pohjassa kiihdytyksissä 30-40 asteen välissä ulkolämpötilasta riippuen.

Leiffi
Viestit: 228
Liittynyt: 22 Marras 2012, 22:20
Paikkakunta: Chicago

Re: Vesi-ilma jäähdyttimmistä

Viesti Kirjoittaja Leiffi » 11 Tammi 2015, 22:42

Vekke kirjoitti:Niin tuohon päästöasiaan niin kulutus ja päästöt menee CO2 suhteen käsikädessä tietenkin. CO2 taas on "suoraan" kulutus ja moottorin hyötysuhde.

Ilman cooleriakin on kokeiltu ja silloin ainakin oli huonontava vaikutus kulutukseen, ahtolämmöt pyöri 60 asteen tuntumassa.

Perus ilma cooleri taas ei sovi imusarjan viereen ilman että tekee konepeltiin reikää. Se taas pilaa aerodynamiikkaa. Keulalle on tarkoitus jättää vain pieni reikä jäähdyttäjälle jos sitäkään. Vesi varaa kylmää satunnaisia kiihdytyksiä varten.

Tästä 1.2 TDI on tavoite ottaa 144 hp ja 350 Nm ulos, eli jäähdytystäkin tarvitaan. Lupossa otettiin 120 hp 285Nm, laatikko ja turbo oli silloin rajoittavat tekijät ettei enempää otettu, toki tuo 120 hummaa oli silloin tavoitekkin. Lupon vakio coolerilla ahtolämmöt oli kaasu pohjassa kiihdytyksissä 30-40 asteen välissä ulkolämpötilasta riippuen.
taitaa noin pienessä koneessa olla jonkun verran ahtoja ihan matka-ajossakin ? Ehkä tarviikin cooleria. 80-luvulla Scanioissa oli ahtopaineohjattu ohitusventtiili coolerille, uudemmissa ei enää ole, olisko ollut jotain kondensdiveden aiheuttamaa jäätymisongelmaa talvella kun ilma ei kulkenut jatkuvasti läpi ?

Vekke
Viestit: 15
Liittynyt: 18 Marras 2013, 21:38
Paikkakunta: Kitee

Re: Vesi-ilma jäähdyttimmistä

Viesti Kirjoittaja Vekke » 13 Tammi 2015, 12:03

Tässä kun asiaa pohdin niin tosiaan testasin suoraan ilman cooleria, mutta se ei toiminut eli lämmöt oli minusta korkeita eli sitä yli 50 astetta vaikka ahdot oli 0 baria vielä 140 km/h vauhdissa lupossa. Ongelma taisi tulla siitä, että ilma kiersi sen turbon läpi, eli turbo on kuitenkin lämmin mikä lämmitti sitä imuilmaa tarpeettomasti.

No tämähän on ratkaistavissa, että matka-ajossa ilma tulee suoraan ilmansuodattimelta turbon ohi. Turbo puhaltaa paineet vaikka sillä aikaa vaikka jonnekkin säiliöön varastoon. Varastosta ne voidaan sitten ottaa heti käyttöön kun kaasun asento menee tietyn pisteen yli ja ei tule ahtoviiveitä.
https://www.youtube.com/watch?v=oJGqmSP-tto

mortti
Viestit: 11
Liittynyt: 21 Touko 2013, 17:15
Paikkakunta: nokia

Re: Vesi-ilma jäähdyttimmistä

Viesti Kirjoittaja mortti » 14 Tammi 2015, 11:11

Tee mieluummin ahtmen lepuutus ohjelmallisesti ja ohjelmasta sen näkee mitä sinne menee soppaa milloinkin ja sieltä voi tehdä hyötysuhteelle jotakin. yleensä egr toiminta lisää polttoaineen kulutusta jos sen poistaa niin kulutuskin pienenee .Valmistajalla on vain päästöjen kanssa suurin keplottelu ja siksi kulutusluvut tehtaan ohjelmalla suuremmat kuin optimoidulla ohjelmalla.

Vekke
Viestit: 15
Liittynyt: 18 Marras 2013, 21:38
Paikkakunta: Kitee

Re: Vesi-ilma jäähdyttimmistä

Viesti Kirjoittaja Vekke » 14 Tammi 2015, 13:06

egr poistettu ja lepuutus käytössä ei se muuten nolla ahdoilla mene matka ajossa. Ohjelmaa on myös säädetty "hartaudella" kulutusta ajatellen. Vakiona on puoli baria ahtoja 100 vauhdissa.

JMH
Viestit: 11
Liittynyt: 25 Marras 2014, 22:00
Paikkakunta: Tampere

Re: Vesi-ilma jäähdyttimmistä

Viesti Kirjoittaja JMH » 20 Tammi 2015, 18:16

Se ahtojen tiputtaminen laskee kulutusta tiettyyn kuormitukseen asti pakopaineen alentumisen takia. Ehkä noilla nopeuksilla ollaan jo siinä kuormitusasteella, että ahtopaineesta on hyötyä enemmän, kuin pakopaineesta haittaa. Ahtopainehan parantaa palamisen hyötysuhdetta myös pienillä kuormituksilla (kuten puristussuhteen nosto).

Noista "kovista" ahtoilman lämmöistä. Se ahdin on luultavasti mitoitettu tehtaalla tarkoituksella "huonosti", että saadaan riittävä pakokaasun takaisinkierrätys aikaiseksi. Voi olla, että kompressori on niin huonolla hyötysuhteella tässä kuormapisteessä, että lämpöä tulee.

Turbo^T
Viestit: 22
Liittynyt: 05 Helmi 2013, 02:34
Paikkakunta: Kuopio

Re: Vesi-ilma jäähdyttimmistä

Viesti Kirjoittaja Turbo^T » 12 Elo 2015, 13:21

Hieman harhailen jo käynnissä olevasta keskustelusta, mutta aiheeseen littyy kuitenkin..

Elikkäs onkos meillä olemassa käytännön kokemusta kuinka vesi/ilma cooleri käyttäytyy suomen talvessa tämmöisen jo muutenkin lupsakasti lämpeävän jakajapumpullisen kaverina? Tuntuisi ettei sitä ahtoilmaa tarvitsisi enää kylmällä nesteellä jäähdytellä pakkaskeleillä. Voiko järjestelmästä poistaa nestekierron talven ajaksi ja käyttää pelkkää ilma puolta? Tuleeko tuossa ajatuksessa mitään ongelmia vastaan noin niinkun käytännön tasolla? Teoreettisesti kuvittelisin olevan mahdollistakin.

Markus L
Viestit: 435
Liittynyt: 26 Marras 2012, 22:08
Paikkakunta: Nokia

Re: Vesi-ilma jäähdyttimmistä

Viesti Kirjoittaja Markus L » 12 Elo 2015, 16:31

Turbo^T kirjoitti:Hieman harhailen jo käynnissä olevasta keskustelusta, mutta aiheeseen littyy kuitenkin..

Elikkäs onkos meillä olemassa käytännön kokemusta kuinka vesi/ilma cooleri käyttäytyy suomen talvessa tämmöisen jo muutenkin lupsakasti lämpeävän jakajapumpullisen kaverina? Tuntuisi ettei sitä ahtoilmaa tarvitsisi enää kylmällä nesteellä jäähdytellä pakkaskeleillä. Voiko järjestelmästä poistaa nestekierron talven ajaksi ja käyttää pelkkää ilma puolta? Tuleeko tuossa ajatuksessa mitään ongelmia vastaan noin niinkun käytännön tasolla? Teoreettisesti kuvittelisin olevan mahdollistakin.
Eipä siitä mitään ongelmia pitäisi tulla. Silloinhan voisi myös tehostaa ahtoilman jäähdytystä käyttämällä kesällä pelkkää vettä.

Turbo^T
Viestit: 22
Liittynyt: 05 Helmi 2013, 02:34
Paikkakunta: Kuopio

Re: Vesi-ilma jäähdyttimmistä

Viesti Kirjoittaja Turbo^T » 13 Elo 2015, 10:47

Onko tuosta nyt ymmärrettävissä, että pelkän veden käyttäminen olisi jäähdytys ominaisuudeltaan parempi kuin vesi/glykoli seos?

Tero Paalanen
Viestit: 116
Liittynyt: 29 Heinä 2012, 21:26
Paikkakunta: Kauhava

Re: Vesi-ilma jäähdyttimmistä

Viesti Kirjoittaja Tero Paalanen » 13 Elo 2015, 13:09

^Kyllä.
Vesi-glykoli seoksen (50/50) lämmönsiirtokyky on merkittävästi huonompi kuin pelkän veden.
Dances with Vw Variants
G4 TDI

JMH
Viestit: 11
Liittynyt: 25 Marras 2014, 22:00
Paikkakunta: Tampere

Re: Vesi-ilma jäähdyttimmistä

Viesti Kirjoittaja JMH » 13 Elo 2015, 17:01

Turbo^T kirjoitti:Hieman harhailen jo käynnissä olevasta keskustelusta, mutta aiheeseen littyy kuitenkin..

Elikkäs onkos meillä olemassa käytännön kokemusta kuinka vesi/ilma cooleri käyttäytyy suomen talvessa tämmöisen jo muutenkin lupsakasti lämpeävän jakajapumpullisen kaverina? Tuntuisi ettei sitä ahtoilmaa tarvitsisi enää kylmällä nesteellä jäähdytellä pakkaskeleillä. Voiko järjestelmästä poistaa nestekierron talven ajaksi ja käyttää pelkkää ilma puolta? Tuleeko tuossa ajatuksessa mitään ongelmia vastaan noin niinkun käytännön tasolla? Teoreettisesti kuvittelisin olevan mahdollistakin.
Jos tuo nestepuolen poisto on tarkoitus toteuttaa niin, että välijäähdyttimeen jää vesi/glykoliseos seisomaan, niin voi kiehahtaa kovassa, pitkässä vedossa. Kyllä sielä joku välijäähdytys saisi talvellakin olla.

Jonkinlainen termostaattiohjaus voisi olla hyvä, mutta menee aika monimutkaiseksi rakennella jos toimivan haluaa.

Turbo^T
Viestit: 22
Liittynyt: 05 Helmi 2013, 02:34
Paikkakunta: Kuopio

Re: Vesi-ilma jäähdyttimmistä

Viesti Kirjoittaja Turbo^T » 14 Elo 2015, 10:16

Niinpä kyllä. Ajattelin ensin että jos tyhjäis sen kokonaan talveksi, kun ajo pääasiassa lyhyttä työmatkaa ja kaupassa käyntiä. Mutta tuleehan sitä joskus varmaan ajettua pitempikin reissu ja varsinkin jääradalla kun tulee paiskottua jonkun kerran talvessaan, niin onhan siinä kyllä hommaa veivata edestakaisin noiden nesteiden kanssa.

Vaan entäpä jos laittaisi siihen kiertoputkeen jonkun hanan josta voisi hieman hillitä sitä virtausta kylmemmillä keleillä ja pätkäajossa.

Markus L
Viestit: 435
Liittynyt: 26 Marras 2012, 22:08
Paikkakunta: Nokia

Re: Vesi-ilma jäähdyttimmistä

Viesti Kirjoittaja Markus L » 14 Elo 2015, 19:22

Hanakin toimii. Esim. ykköskoppaisessa caddyssä/golfissa lämppärin kiertoa kuristetaan sellaisella.

Vekke
Viestit: 15
Liittynyt: 18 Marras 2013, 21:38
Paikkakunta: Kitee

Re: Vesi-ilma jäähdyttimmistä

Viesti Kirjoittaja Vekke » 28 Elo 2018, 19:28

Nyt on kohta eka oma vesi ilma cooleri valmis ja tämä tulee tuohon a8 projektiin. käytän 1.2tsi volkkarin kennoa joka on integroitu imusarjaan. Noita saa nettikaupoista aika edukkaasti ja koon puolesta sopii täydellisesti tuommoseen kolmipyttyseen koneeseen.

Kakkosversiossa pitää saada leveysmittaa pienemmäksi, että mahtuisi bolt on paikoilleen 1.4tdi A2.

Kuva

Tutkimustuloksia aiheeseen liittyen:
https://www.researchgate.net/publicatio ... ile_Engine

Markus L
Viestit: 435
Liittynyt: 26 Marras 2012, 22:08
Paikkakunta: Nokia

Re: Vesi-ilma jäähdyttimmistä

Viesti Kirjoittaja Markus L » 09 Loka 2018, 13:17

Vekke, mistä hankit tuon kennon? Olisi tarkoitus hedä nelisylinteriseen imusarja vastaavalla tavalla.

hatemi
Viestit: 485
Liittynyt: 03 Elo 2012, 20:30
Paikkakunta: JKL

Re: Vesi-ilma jäähdyttimmistä

Viesti Kirjoittaja hatemi » 09 Loka 2018, 17:18

Uudemmissa 150-184hp commareissa on cooleri imusarjaan integroituna.

Itse ostaisin vaan laadukkaan kennon esimerkiksi turbozentrumilta ja tekisin siitä. Markuksen tapauksessa ei pikkukennolla kovin pitkälle pääse.

Lähetetty minun LG-H870 laitteesta Tapatalkilla

http://www.tdituning.fi" onclick="window.open(this.href);return false;

Eicca_
Viestit: 53
Liittynyt: 19 Tammi 2013, 02:49
Paikkakunta: Mäntsälä
Viesti:

Re: Vesi-ilma jäähdyttimmistä

Viesti Kirjoittaja Eicca_ » 15 Loka 2018, 08:04

Itseasiassa tuossa kohtaa noin lähellä venttiiliä se kennon koko piisaa jo yllättävän pieni kun ei kerkee ilma enään lämmetä mahdottomasti. Mutta parashan se aina on keulia mopo rotkoon palamaan heti alussa niin säästää rahaa pitkässä juoksussa ja välijäähdytys on asia missä siitä ei varsinkaan ole haittaa. 8-) 8-)
http://www.tolkkifoorumi.com" onclick="window.open(this.href);return false; https://www.facebook.com/Bogeyracing" onclick="window.open(this.href);return false;

Markus L
Viestit: 435
Liittynyt: 26 Marras 2012, 22:08
Paikkakunta: Nokia

Re: Vesi-ilma jäähdyttimmistä

Viesti Kirjoittaja Markus L » 16 Loka 2018, 13:35

Kohtuullisen pienen kennon joutuu laittamaan tilan vuoksi. Ahtimien välille sopii jo sitten ihan kohtuullisen kokoinen. Isoilla ahdoilla se HP:n painesuhdekin on jo tosi pieni, eli ilma lämpenee enää vähän. Riittävän suurella vesivirtauksella estää sitten mahdollisen lämmön varastoitumisen kennoon.

JukkaA
Viestit: 849
Liittynyt: 12 Loka 2012, 09:29
Paikkakunta: Savonlinna

Re: Vesi-ilma jäähdyttimmistä

Viesti Kirjoittaja JukkaA » 22 Loka 2018, 12:05

hatemi kirjoitti:
09 Loka 2018, 17:18
Uudemmissa 150-184hp commareissa on cooleri imusarjaan integroituna.
Taitaa olla myös pienemmissäkin eli 1.6TDI koneissa...

Vekke
Viestit: 15
Liittynyt: 18 Marras 2013, 21:38
Paikkakunta: Kitee

Re: Vesi-ilma jäähdyttimmistä

Viesti Kirjoittaja Vekke » 10 Marras 2018, 22:43

Kennon orkkiskoodi on 03F145749B. Vaikea sanoa mistä saa tällä hetkellä edullisimmin. Jos saa rakennettua sen vedenkierron sen mukaan paljo ahtoja niin silloin tuossakin varmasti riittää jäähdytysteho isommillekkin tehoille.

Vastaa Viestiin