Turbopakosarjat

Turbot, Remmiahtimet, Tuplaturbot, Remmiturbot,Kemiallinen ahtaminen jne.
Leiffi
Viestit: 233
Liittynyt: 22 Marras 2012, 22:20
Paikkakunta: Chicago

Turbopakosarjat

Viesti Kirjoittaja Leiffi »

Joskus lueskelin tuolta Speedtalk-foorumilta jonkun Prostock ja Nascar-pakosarjojen rakentajan tekemiä testejä, samalla tuli mieleen jonkun ruotsalaisen teoria miksi kompaktit pakosarjat toimii turboissa parhaiten ja yhtäpitkien putkien vääntäminen on suorastaan haitallista. Toisessa testissä käytettiin vaan lyhyitä putkia kanavien jatkeena ja toisessa ne yhdistettiin tollaseen plenumiin. Tehoero viimeisen päälle rakennettuun kisasarjaan oli maksimissaan 18 heppaa ja jollain kierroksilla oltiin samoissa. Ideana oli näyttää että putkien pituudella ei ole paljon mitään merkitystä, oikea koko on tärkein koska se määrittelee kierrosalueen. Ruotsalaisen mukaan turbokoneessa ahtimen pakopesä toimii kuten 2-tahtikoneen pienenevä kartio eli tekee positiivisen paluupulsssin joka osuu sylinteriin just väärään aikaan jos putkien pituus on laskettu vapariohjeiden mukaan. Paras on käyttää niin lyhyttä putkea että se pulssi osuu sylinteriin niin aikaisin että siitä ei ole suurempaa haittaa. Samalla pakosarjan tilavuus pienenee ja energiaa riittää enemmän ahtimen pyörittämiseen.

KuvaKuvaKuva
tuikku
Viestit: 77
Liittynyt: 27 Tammi 2013, 18:33
Paikkakunta: Kajaani

Re: Turbopakosarjat

Viesti Kirjoittaja tuikku »

.
Jessss, kerrankin joku samaa mieltä.
Haluan myös olla tätä mieltä ja toivon, että Leiffi olisi oikeassa. :D
Minulla samankaltaisia kokemuksia.
Leiffi
Viestit: 233
Liittynyt: 22 Marras 2012, 22:20
Paikkakunta: Chicago

Re: Turbopakosarjat

Viesti Kirjoittaja Leiffi »

tuikku kirjoitti:.
Jessss, kerrankin joku samaa mieltä.
Haluan myös olla tätä mieltä ja toivon, että Leiffi olisi oikeassa. :D
Minulla samankaltaisia kokemuksia.
mulla ei oikeastaan mitään kokemuksia muutakuin että vakiosarjat toimii ihan hyvin, raskaassa kalustossa se on helppoa kun laippakin on yleensä aina T6. Eräs ratakuorma-auto tiimi joskus kokeili käärmeenpesäsarjaa Cumminsissa mutta ei se kuulemma toiminut, viive oli kuulemma hirveä eikä tehot ainakaan lisääntyny.

Se ruotsalaisen virittäjän teoria aikoinaan kuulosti ihan fiksulta ja toi jenkin tekemä testi vaparikoneilla jollain tavalla todistaa sen oikeaksi. Muistaakseni tossa stub-testissä oli vielä se ongelma että dynohuone täyttyi pakokaasuista testin lopulla joka saattoi vähentää hapen määrää ja sitä myöten tehoja. Kummassakaan testissa moottoria ei optimoitu noille putkille sen paremmin joten todellisuudessa erot saattaisi olla vielä pienemmät. Jostain olen myös lukenut että Formuloissa putken pituuden määrittää ennemmin tila ja katteiden muotoilu koska muutaman hevosvoiman takia ei kannata tinkiä aerodynamiikasta.
Leiffi
Viestit: 233
Liittynyt: 22 Marras 2012, 22:20
Paikkakunta: Chicago

Re: Turbopakosarjat

Viesti Kirjoittaja Leiffi »

En tiedä ymmärtääkö noi Mersun kisainsinöörit mistään mitään mutta : a very compact exhaust manifold that focuses on turbo performance, not exhaust tuning

http://www.enginelabs.com/news/mercedes ... ear-award/" onclick="window.open(this.href);return false;
JuhoL
Viestit: 74
Liittynyt: 06 Marras 2012, 21:57
Paikkakunta: Jkl

Re: Turbopakosarjat

Viesti Kirjoittaja JuhoL »

Lyhyt se kannattaa varmasi olla. Lämmöllähän sitä virtausta saajaan turbiiniin. Mää en usko alakuunkaan, että missään viriprojektissa pakosarja alkaa ahistaa. Aina se on jollain tapaa pielessä oleva ahtimen mitotus.
Ainoo peruste tehä pakosarja on silloin kun alkuperäänen on yksnieluselle pakopesälle tarkotettu ja haaveisa ois herra Holsetti. Toinen on tietty se, että vakio on suunnattu siten että iso ahin ei mahdu olemaan.

Perustan omat näkemykset kokemuksiin mersun om 617 ja 606 moottoreissa, joissa on kahen eri evoluution välillä ollut erona vain pakosarja. Huipputeho sama, mut vääntöero +100nm.

Ja witnin 540kw penkkivedossa reilu 300astetta jää turbiiniin. Pakosarjan kollektorissa toinen anturi, pakoputkesa 15cm ahtimesta toinen.
:|
muuris
Viestit: 56
Liittynyt: 17 Marras 2012, 17:23
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Turbopakosarjat

Viesti Kirjoittaja muuris »

Komppaan JuhoL näkemystä. Vertailupohjaa löytyy OM606 -moottorista kahdella eri pakosarjalla kaiken muun pysyessä samana. Ahdin MP58-R2 jaetulla pakopesällä, toinen vakio kynttilänjalka-sarja ja toinen omavalmiste. Herkkyys sekä herääminen yli 500rpm omavalmisteen eduksi, mutta yläkierroksilla ~450hp huipputeholla ei eroa.
nps
Viestit: 48
Liittynyt: 08 Tammi 2013, 19:58
Paikkakunta: Hyvinkää
Viesti:

Re: Turbopakosarjat

Viesti Kirjoittaja nps »

Mitoitan itse jatkuvasti vapaasti hengittäviin pakosarjoja.
Niissäkään ei varsinaisesti "pulssia" käytetä mihinkään (paitsi 4-2-1 tyyppisissä, joissa rinnakkaisen pytyn pulssi imee viereisen sylinterin poistotahdin lopulla).
Vaan pakosarja mitoitetaan siten, että paluupulssi kollektorilta saapuu venttiilille vasta sen ollessa kiinni.
Huuhtelu tapahtuu massahitauden avulla, eli sylinteristä jo kovalla vauhdilla lähtenyt kaasu tekee peräänsä alipaineen, joka pyritään ajoittamaan negatiiviseksi kun imuventtiiliä aletaan aukomaan.

Dieseleissä ei tyypillisesti ole overlappia, joten "pulssisarjasta" ei saada hyötyjä.

Pitkää peltisarjaa on joskus käytetty 1200+hp 2.2L bensa turbo moottorissa, mutta se olikin dragsteri, jossa ainoastaan maksimiteholla oli merkitystä, kun turbo herätettiin paukulla.. maksimikierrokset 10 000rpm.

Veikkaisin, että lyhyen etu tulee siinä, että pakokaasu menettää pitkässä putkessa nopeuttaan kitkan takia ja ilma kompressoituu.
Eli kun on enemmän tilaa, niin voisi olla että paineen nousu putkessa on matalampi, johtuen isommasta tilavuudesta ja turbolel tulee vähemmän energiaa => huonompi heräävyys.

Itse olen lähes poikkeuksetta suositellut mahdollisimman lyhyttä ja kohtuu pienellä halkaisijalla olevaa tuubisarjaa, ainakin jos turbon heräävyydellä on mitään merkitystä.

..täytynee ajaa simulaatiota "pulssi" ja lyhyellä sarjalla.
Leiffi
Viestit: 233
Liittynyt: 22 Marras 2012, 22:20
Paikkakunta: Chicago

Re: Turbopakosarjat

Viesti Kirjoittaja Leiffi »

nps kirjoitti:
Dieseleissä ei tyypillisesti ole overlappia, joten "pulssisarjasta" ei saada hyötyjä.
Isoissa dieseleissä on aina ja melko paljonkin overlappia, sen takia ne hengittää niin hyvin eikä nokka-akselivirityksiä tarvi hirveesti miettiä. Tosin pakopaineista ne taas on tarkkoja eli turbon valintaa täytyy miettiä tarkasti. Vakisarjoilla taitaa olla kaikki Suomen Truckpullinki koneet ja tehot on ainakin huhujen mukaan yli 2000 heppaa.
nps
Viestit: 48
Liittynyt: 08 Tammi 2013, 19:58
Paikkakunta: Hyvinkää
Viesti:

Re: Turbopakosarjat

Viesti Kirjoittaja nps »

Oma kokemus rajoittuu henkilöauto puolelle.
Paljonko siellä on esimerkkinä nostoa YKK ja overlappia asteina?

Overlappi ei varsinaisesti vaikuta kierrosalueeseen, mutta jos huuhtelu toimii, niin nostaa hyötysuhdetta koko alueelta.
Tuossa edellä mainitussa bensa kilpurissa oli tosi isot nokka-akselit ja jos spoolissa nousi vähänkin yli ahtopaineen pakopaine, niin oli kyllä tosi kiikkerää saada ahtoja ylös, edes paukun kanssa.

Alakierroksilla hukkis ahtimilla harvemmin on paljon pakopainetta, VNT ahtimien kanssa saa olla tosi tarkkana.

Tyypillisesti kriittisempää on imuventtiilin sulkeutuminen kuin avautuminen.
Huonona esimerkkinä tuossa omassa 1.8t käyttiksessä alle 4000rpm ja yli 80% kaasun asennoilla aikaistaa imunokkaa huimat 22-astetta.. joten overlappia on.
Luonnollisesti overlappia ei kannata tässä tapauksessa pitää jos pakopaine edes 1ATM ja imusarjassa -0.9ATM ajossa =)

Alhaisilla kierroksilla ei ehkä niin tarkkaa tuon overlapin kanssa, kun pakopaineet matalemmat ja paremmin aikaa tyhjentää sylinteristä paineet.
Tyypillisesti ongelmia tulee, kun pakokanavan virtausominaisuudet loppuvat, tai ppakopesä menee tukkoon ja ruvetaan sullomaan imukanavaan sitä pakokaasua oikein kunnon paine erolla.
Leiffi
Viestit: 233
Liittynyt: 22 Marras 2012, 22:20
Paikkakunta: Chicago

Re: Turbopakosarjat

Viesti Kirjoittaja Leiffi »

nps kirjoitti:Oma kokemus rajoittuu henkilöauto puolelle.
Paljonko siellä on esimerkkinä nostoa YKK ja overlappia asteina?


Tyypillisesti ongelmia tulee, kun pakokanavan virtausominaisuudet loppuvat, tai ppakopesä menee tukkoon ja ruvetaan sullomaan imukanavaan sitä pakokaasua oikein kunnon paine erolla.
Nostosta ei tietoa mutta esim. legendaarisessa Scanian 14-litrasessa 2-venttiili veekasissa imuventtiili aukeaa 26 astetta ennen ykk ja pako sulkeutuu 26 jykk, max teho 1900 rpm ja alhaalta vetää 1200 rpm alkaen, vähän säädeltynä vetää helposti lähelle 3000 rpm tai vaikka ylikin, riippuu tietenkinn ahtimesta.

Uudemmassa 12-litrasessa 4 venttiilikoneessa on sitten aika paljon vähemmän, imu auki 12 eykk ja pako kiinni pari astetta jykk. Kierrosalue suunnilleen sama kuin tossa edellisessä.

Moni on käyttänyt 16-litrasessa vakio pakopuolta 80mm kompuralla ja usein vielä tukitulla hukkaportilla, ahtoja on jotain 3,5 bar mutta silti ei oikein vetoja, voi vaan kuvitella mitä on pakopaineet.
Leiffi
Viestit: 233
Liittynyt: 22 Marras 2012, 22:20
Paikkakunta: Chicago

Re: Turbopakosarjat

Viesti Kirjoittaja Leiffi »

nps kirjoitti:
..täytynee ajaa simulaatiota "pulssi" ja lyhyellä sarjalla.
Joku on jo simuloinut, ei vaan näköjään löydy ohjelmia jotka kunnolla ymmärtää pulssiperiaatteen.

http://www.f1technical.net/forum/viewto ... =4&t=21149" onclick="window.open(this.href);return false;

Kuvat 7 ja 8 on vahingossa tullut samat, 9 ja 10 ei myöskään vastaa mun mielestä tekstiä, siinähän sanotaan että log-tyypissä paineen aleneminen turbiinissa on suurempi vaikka käyrät näyttää matalempaa.
jolavi
Viestit: 7
Liittynyt: 06 Tammi 2013, 13:17
Paikkakunta: sievi

Re: Turbopakosarjat

Viesti Kirjoittaja jolavi »

jos moottorista tulee lämpöä niin äkkiä pitäs saada se turbolle.

pitkä sarja jäähdyttää pakokaasun varsinkin "heräämis vaiheessa". Ja iso tilavuus ei myöskään eduksi.
Jos katsoo vaikka v8 canian sarjaakin niin aika vähän siellä vaan tilavuutta on.

en usko että virtauksilla on juurikaan merkitystä dieselissä kun paineella aina toimitaan. varmasti vähän.
jolavi
Viestit: 7
Liittynyt: 06 Tammi 2013, 13:17
Paikkakunta: sievi

Re: Turbopakosarjat

Viesti Kirjoittaja jolavi »

Leiffi kirjoitti: Moni on käyttänyt 16-litrasessa vakio pakopuolta 80mm kompuralla ja usein vielä tukitulla hukkaportilla, ahtoja on jotain 3,5 bar mutta silti ei oikein vetoja, voi vaan kuvitella mitä on pakopaineet.
Minäkin nähnyt näitä. pelottaa ajatuskin. varsinikin jos työkalu

Tuntuu portti aukikin 2,6baarilla olevan lämpöä :shock:
Leiffi
Viestit: 233
Liittynyt: 22 Marras 2012, 22:20
Paikkakunta: Chicago

Re: Turbopakosarjat

Viesti Kirjoittaja Leiffi »

Kumpikohan versio tuli käyttöön ? http://www.blacksmokeracing.com/exhaust ... ariations/" onclick="window.open(this.href);return false;
Vastaa Viestiin